李步云在接受中國青年報記者采訪。劉攀攝

　　李步云，中國社會科學院榮譽學部委員，參與見證了我國一系列重大的法治事件。

　　近日，李步云接受了中國青年報記者專訪，就四中全會提出的依法治國方略進行了解讀。

　　依法治國，從十五大到十八屆四中全會

　　中國青年報：您在國內學術界最早提出了依法治國的概念，這個概念是如何演變的？

　　李步云：1979年我和王德祥、陳春龍撰寫了《論以法治國》，被公認為是全面論證依法治國的文章，并引發了大討論。

　　最早采納法治概念的官方文件是 1979年9月中共中央發出的《關于堅決保證刑法、刑事訴訟法切實實施的指示》(中發〔1979〕64號文件)。其中提到，刑法、刑訴法能否得到切實貫徹執行是我們國家是否實行社會主義法治的標志。

　　我把十八屆四中全會看做依法治國的第二個里程碑。第一個里程碑是十五大正式確立治國方略。

　　中國青年報：為什么說十八屆四中全會是第二個里程碑？

　　李步云：十八大報告提出全面落實依法治國方略，加快建設社會主義法治國家。專門做依法治國的決定，在黨的歷史上是頭一次。說明新的領導集體十分重視依法治國。

　　三中全會和四中全會是連續的，全面深化改革必須納入法治軌道，運用法律把改革成果固定下來。都要依靠法治來保證。

　　法治中國應該是什么樣，四中全會前我提出幾條意見。現在看四中全會《決議》都囊括了，以前沒提的這次也提了：執政黨依憲依法執政；人大民主科學立法；政府依法行政；完善法律監督體系；健全法律服務體系；法治文化繁榮昌盛等。

　　我個人對四中全會很滿意，它描繪了建設法治國家的途徑，使得我們國家向法治社會大大跨進一步。

　　中國青年報：四中全會強調了要依憲治國，同時要求加強憲法的監督和解釋機制，這個機制將會如何實現？

　　李步云：四中全會提出任務，全國人大常委會應該研究這個問題。現在的制度涉及層級太低了。人大法工委下有一個法規處，審查上報備案的地方性法規和法律有沒有沖突，一個處來審查遠遠不夠。憲法監督這么大的事怎么能一個處來解決？

　　任何司法機關都不得執行黨政機關干預司法行動的要求

　　中國青年報：宏觀上，全會的很多措施是不是進一步理順了黨和人大、政府的關系？

　　李步云：依法依憲執政是很重要的問題，黨和政府、人大、司法的關系要處理好。

　　還有就是理順黨和司法機關的關系。1979年64號文件里提出，黨委批案子的制度要取消。黨委批案子是黨委討論決定法院怎么判，檢察院是否批捕。后來變成政法委領導下公檢法開會，這個也取消了。

　　中國青年報：黨內法規也是一個亮點。

　　李步云：黨如何依憲依法執政，黨章的要求非常明確，整個四中全會反復強調這點，黨規黨法的問題。黨規黨法不是國法，只約束黨的組織和黨員。但是在整個法治國家中，黨是執政黨，有很大的作用。因此把黨管好了，是法治國家的重要內容。

　　中國青年報：三中全會以來，我國開始全面深化改革。但其中有個問題是，改革是突破，依法治國是遵照法規辦事，兩者該如何平衡？

　　李步云：這里涉及一個提法，叫“深入改革要于法有據”，這容易理解為根據法律來改。深入改革往往是突破法律規定，古代叫變法。改革需要突破，不能限制，需要就改嘛。矛盾在于法律的穩定性和變動性的關系。法律要求穩定才能有權威，但在大變革時代，穩定性不能過度強調。法律相對滯后，就要跟上，但一定要走程序。另外一些基本法律，比如憲法，能不改變就不改，可以采用解釋的方式。

　　“好的立法應該有一個體系，上下左右前后里外統一協調”

　　中國青年報：這次全會對立法作了強調。過去立法的問題上有哪些欠缺，現在又如何加強？

　　李步云：全會提出，可以組織第三方起草法律。以前往往是主管部門來立，容易造成部門保護主義。

　　還有一個是，草案在討論之前要提前十天或半個月給代表，別到會議上才給急急忙忙看一下。代表有責任針對這個草案去調研，而以前往往是開會了才把材料發給代表，就來不及調研。

　　什么是良法？就是真善美。“真”就是法律要符合事物本質和規律，要符合時代的精神——和平與發展、以人為本，要符合我國的實際情況；“善”就是要符合廣大人民的根本利益，保障公平正義，促進社會經濟文化發展；“美”是法律本身宏觀微觀結構要協調，邏輯要嚴謹，條文的表達不能有紕漏。

　　好的立法應該有一個體系，上下左右前后里外統一協調。上下是上位法和下位法，憲法和法律，法律和行政法規地方性法規要銜接好。立改廢要處理好相互關系，新法要處理好與其相矛盾的法規。里外是國內法和國際法。另外，一個法規有三個要素，行為主體、行為內容、法律后果違法怎么制裁。有些法律只有前兩條，沒有提到責任追究。

　　中國青年報：四中全會還提到要擴大常委會專職委員的比例，這在過去好像不怎么提。

　　李步云：我在1996年提出人大改革的12條建議，其中有一條包括人大常委專職化。人大常委權力很大，現在專職的比例擴大了。

　　“法律文化要讓所有人對法律產生敬畏”

　　中國青年報：依法治國必然涉及到對于權力的監督，對于全會中關于監督的內容您怎么看？

　　李步云：兩大類，一是權力制約權力，包括專門機關的監督，檢察院、監察部、審計署要強化。二是自上和自下的監督，包括人大對一府兩院的監督，領導集體里成員對一把手的監督，還有社會組織和公民個人的監督，其中媒體的輿論監督起了很大作用。

　　當然還有很多手段，比如政務公開、司法公開等全面公開。西方有句話：“陽光可以殺細菌，路燈可以防小偷?！?/p>

　　中國青年報：這次四中全會關于向憲法宣誓的提法讓人覺得眼前一亮。

　　李步云：向憲法宣誓，多年前給原《紅旗》雜志寫的一篇文章里曾經提過。這方面最高檢帶了個好頭，曹建明、胡澤軍領導最高檢檢察官搞宣誓儀式。這是法律文化的問題，讓所有的國家工作人員和廣大公民對法律產生敬畏的心理，把法律當做正義女神。

　　我們國家曾有一個大法官，現在退休了，他說過，如果我錯殺了一個人，這一生里我總會感到有一個冤魂纏著我。要有這樣的心態。這點延伸到了政府工作人員，你做的決策也要追究責任。

　　這些都是落實法律文化的措施，讓人對法律產生敬畏。本報記者 徐霄桐