【俠客島按】

　　今天(21日)，微信公號“俠客島”與新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年教授進行了一番對談。這番談話，從最近在中國互聯網上因“烏龍”而火了一把的李光耀先生談起，對新加坡帶來的啟示，以及習近平所推動的四個全面，強勢反腐的意義，進行了一番剖析。

　　如何看待李光耀？

　　李光耀先生我見過他很多次，非常的佩服。他確實是新加坡的國父，自從被馬來西亞趕出來，被迫獨立之后，新加坡只用了一代人就發展起來了，世界上再也找不到這樣的地方。要知道世界上小國家多得是，有幾個發展成這樣的？北歐那些小國，也是用了一百多年才發展起來。

　　我覺得，二戰以后反殖民的獨立國家，他可能是最后一位政治強人了，跟他同輩的偉大政治人物，他是最后一位了，再也沒有了。對他評價高的不僅僅是我們中國人，在世界上的地位也大抵如此。他從不空講理想，而是講可行的理想，是一個現實主義者，時時以國家利益為重。新加坡人對李光耀非常敬佩，因為他所做的就是為了新加坡。

　　他對西方媒體說過很有名的話，大意就是，我是新加坡人民選舉出來的，你們不是。我總結，這就是新加坡取得那么大成就的原因。他的想法是，只要我這個政策是為了新加坡社會和人民的長遠利益，即使很多人反對，也要堅決執行。

　　治理新加坡時，他有太多方面要考慮。今年新加坡建國50周年，在這個過程中，這個小國從第三世界跳到了到第一世界，從低收入國家，到了中等收入國家，而且沒有掉進中等收入陷阱，一路發展到了高收入國家，人均GDP到了5.5萬美元級別。

　　在考慮這些成就的時候，一定不能忘記，新加坡真的什么資源都沒有，就連喝的水都要從馬來西亞進口。

　　現在有年青一代批評他，但我覺得光看這個成就，李光耀就了不得。

　　李光耀與中國

　　我想李光耀，或者說新加坡，對于中國的影響是分多個階段的。

　　1978年鄧小平訪問新加坡的時候，基本上就在構思中國的改革開放政策，直到南巡以后，正式提出向新加坡學習。早期，中國對新加坡的經濟發展感興趣；后來97、98年亞洲金融危機之后，又對新加坡的金融制度感興趣；建設蘇州工業園區時對工業園區感興趣；到了天津生態城，是對新加坡的環境與生態發展感興趣。

　　其實大家心里一直覺得應該學習，但是不太提的一個方面是，新加坡作為一個華人社會，如何構建出了清廉的政府和法治的社會，而且也是在一黨獨大的前提下完成的。

　　這些年因為我兩邊都跑，感覺到中國還需要學習新加坡的精神。當然很多官員都說，那么小個國家我怎么學？我覺得那都是借口，大國小國都值得取經。國家大小不是問題，小國家反而不好治理，因為小國家的吸收消化能力不強，所以不能犯錯誤，一定要科學決策。你看新加坡建國以后，從沒犯過重大錯誤，光是這一點就值得好好學習。因為我們在夾縫中生存，所以格外謹慎，在冷戰中沒有犯錯誤，冷戰之后也沒有犯錯誤。

　　還有新加坡的政黨開放性。基本上，是執政黨的開放造成了自身的強大，他們真的敢于用各個方面的人才。中國現在也逐漸在開放，比如最近任命清華校長當環保部長，這和新加坡是很相似的，我們政府中很多人才都是從社會上錄用的，不能光從官僚體系培養，那樣太僵化。

　　如何看待習近平？

　　這個世界是很現實的，只有當你成功了，人家才會敬佩你。今天很多人到中國來，那是因為中國做成功了。如果你失敗了，who cares？

　　我覺得強勢和強硬，要看你做什么，中國領導人里，第一代毛澤東、第二代鄧小平都是政治強人，但是人民知道他們不是為了個人、家庭或小圈子的利益，而是為整個國家的，他們做事是帶著一種理想主義的。可是你看現在，反腐敗中揪出來多少小圈子和組織？甚至許多領導層的性質也在變，一些領導人慢慢就沒有了大格局，做事只為自己的家庭和小圈子考慮，你看看周yk、令jh，以及軍中一些大老虎，都是典型。

　　任何一個領導人，都會面臨關于國家發展的多重意見。我覺得很重要的是，應該像李光耀那樣，不care，為了國家前途，展現出政治人物的擔當。既不要當人民的大老爺，也不要當老百姓的尾巴。

　　所以現在，像習近平這種強勢還是很需要的，這種強勢就是一種大格局，意圖將中國整個國家和社會的發展，帶到下一個階段。十八大才過去三年，他用三中全會和四中全會把頂層設計做了出來，下一步就是看要如何落實下去。

　　權力本身不是目的，權力是要附帶著責任的，權力越大，責任越大。所以我說，習近平是一個敢于負責任的人。

　　習近平見過李光耀，如果他能像李光耀一樣，把權力的強勢最終轉化成制度，那將是值得敬佩的。去年的四中全會講法治，就是這種思路。

　　我想對于習近平來說，所有這一切，重點都在于執行、執行、執行。

　　如何看待四個全面？

　　四個全面，你倒過來看就比較清楚。全面從嚴治黨、全面推進依法治國、全面深化改革，最后到全面建成小康社會，這樣的順序。

　　小康社會是鄧小平提出來的，后來發展成全面建成小康社會，強調的其實是中產階級觀念，因為中國社會現在還是中間小兩頭大，中產階級不夠強大，但是世界上所有發達國家都有強大的中產階級，這是你評價一個政府工作如何的最佳標準。中產階級比例大了，就意味著消費社會的來臨，社會穩定，經濟實現可持續發展，但目前中國還沒有達到這一步。

　　李光耀最成功的地方，就是抓住了“關鍵的少數人”。他對1978年來訪的鄧小平說，未來大陸一定會成功。他的理由是，新加坡人大多是福建人和廣東人的后裔，祖先都不識字，很貧窮，而達官顯宦、文人學士則全留守中原，因此沒什么事是新加坡人做得到而中國做不到的，或沒法子做得更好的。

　　亞洲國家成功的關鍵都是抓住“關鍵的少數人”，日本的明治維新如此，韓國也是如此，中國搞建設也需要關鍵的少數人，搞不定的話，對整個國家都不利。所以應當從關鍵的少數人抓，一步步走到依法治國，并以法治來推動深化體制改革。

　　中國反腐與法治

　　我們需要去探討，在一黨執政下的法治體系應當是怎么樣的，司法體制要怎樣獨立，憲政體系是怎么樣的，以及怎么做才能達到目標，這個是很重要的。

　　中國思想界很容易走向兩個極端：一個是我現在這樣就行了，比西方還好；一個是這樣根本走不通，必須要替換成西方那樣。這是左右極端的分歧。但你要正視現實——香港過去是港英當局執政，連政黨都沒有，但是司法也搞起來了；新加坡一黨獨大，但是法治也發展起來了。

　　所謂rule of law，一個是立法，這個在任何國家都是由執政黨控制的；一個是法律到位了以后，司法領域的問題就應該由專業人士操作。

　　當下的反腐敗，縱向來看，從中國歷史來說，至少可以和朱元璋時代相比了。橫向來看，事實上許多國家的發展都要經歷這樣的過程，比如美國，19世紀末20世紀初的時候，也是大規模的反腐。雖然要經歷短期的調整，但長期來說對經濟是有好處的。

　　中國當下的反腐敗可能是一個不可多得的窗口和機遇。如果習近平不反腐，再過十年你就反不動了，那時候既得利益集團會變得很強大，如果最后從經濟寡頭轉成了政治寡頭，就會像以前的俄羅斯，或者今天的烏克蘭那樣。一定要抓住現在的機遇，一反到底。

　　采、整/司徒格子

　　(本文未經受訪者審定)